哥伦比亚大学(Columbia University)在越南战争引发的动乱中成为学生示威的场所已经有50多年了，但校园里的抗议精神仍然很强烈。
周二深夜，数十名抗议者包围了汉密尔顿大厅——历史上无数学生占领的标志性地点——并展开了一条横幅，上面写着抗议者给大楼取的新名字:“Hind’s Hall”。这一指定是为了纪念6岁的欣德·拉贾卜，她在加沙被以色列军队杀害。纽约警察局(NYPD)在哥伦比亚大学逮捕了100多人，其中数十人在大厅被捕。纽约警察局巡逻局长约翰·切尔在周三的新闻发布会上说，这些被拘留的人将面临非法侵入、刑事恶作剧和入室盗窃等指控。
学生接管是要求哥伦比亚大学从与以色列有商业关系或从其关系中获利的公司撤资或撤资的持续压力的一部分。这也是对加沙地带的巴勒斯坦人民的支持。自从哈马斯于10月7日绑架了200多名人质，并杀害了大约1200名以色列人以来，加沙地带的巴勒斯坦人民一直生活在战区。根据哈马斯控制的巴勒斯坦卫生部的数据，自那以来，已有超过3.4万名巴勒斯坦人死亡。
弗吉尼亚大学媒体研究教授Aniko Bodroghkozy在接受《时代》杂志采访时谈到了最近的抗议活动与哥伦比亚历史上40至56年前的其他时刻的对比。1985年，博德鲁科齐在攻读硕士学位期间参加了一场抗议活动，呼吁哥伦比亚大学从南非撤资。
为简洁明了起见，本对话经过编辑。
1968年的越南战争抗议活动震撼了哥伦比亚大学校园，距今已有50多年。看看今天的营地，历史上这两个爆发点最大的相似之处是什么?
最明显的是学生占领了汉密尔顿大厅，1968年，它是主要的教学楼。20世纪80年代中期，当我在哥伦比亚大学时，它是主要的教学楼，当时学生撤资组织“自由南非联盟”封锁了汉密尔顿大厅。
另一个明显的相似之处是哥伦比亚大学的管理人员要求纽约警察进入校园，清理并逮捕学生。1968年，这种情况发生了两次。这对大学来说是毁灭性的，并最终使许多没有参加抗议活动的学生变得激进。它对哥伦比亚大学造成了如此负面的影响，以至于当我80年代在学校的时候——这是学生抗议的下一个主要高潮——我们总是说，“在68年发生的事情之后，他们再也不会报警了。”
另一个没有得到很多关注的相似之处是，有很多人关注的事实是，亲巴勒斯坦的学生对其他不支持他们的学生更加敌对。1968年在哥伦比亚大学，有相当多的学生运动员，但不只是他们，试图阻止学生进入教学楼。学生示威者之间发生了扭打，所以1968年不同学生团体之间的对抗也在继续。1985年的情况就不那么乐观了，(尽管)我们的撤资运动为支持巴勒斯坦、反战运动提供了一些灵感。
既然你提到了我不喜欢它不知道你能否再解释一下关于1985年抗议的目的和目标，它是如何发展的，它与现在发生的事情相比如何?
这次抗议的焦点是南非的种族隔离制度，学生们要求学校从积极参与南非事务的公司中剥离金融资产。到20世纪80年代早期到中期，哥伦比亚大学和其他大学的一个联盟开始要求董事会审查(他们的)投资组合。在哥伦比亚大学，学生们多年来一直试图在这个问题上与校方接触，后来他们开始以绝食抗议的方式加大赌注。然后，自由南非联盟基本上把汉密尔顿大厅的门锁上了，然后开始在台阶上露营。我想学生们可以进出，但是那个营地持续了好几个星期。
最终，学生们和管理部门达成协议，认真讨论这个问题，几个月后，董事会同意撤资。
随着时间的推移，我们看到的抗议活动有什么区别吗?
1968年，有了一个明确的领袖或发言人。他的名字叫马克·路德。他是哥伦比亚学生争取民主社会分会的主席，这个组织协调了抗议活动。他成了媒体名人，也成了学生抗议活动的代表人物。
在“黑人的命也是命”运动(Black Lives Matter)之后，它在很大程度上是非领导者，非常草根，或者每个人都可以成为领导者，但我们没有有魅力的领导者——我认为我们在这场运动(模式)中看到了同样的情况。似乎没有领导人或发言人被提升到名人的地位，所以这似乎是一个明显的区别……当然，学生如何与媒体互动，或者不互动是很有趣的。似乎有更多不知名的学生，因为他们中的许多人都戴着面具。
公众对这次抗议的看法如何?你觉得现在和过去相比怎么样?
我想重新定义一下媒体的看法。1968年，媒体对哥伦比亚大学的学生积极分子相当敌视。(我认为)他们称学生为破坏者、野蛮人。这是一篇充满敌意的报道，其中一段引文是，“他们在冬宫举行叛乱”，所以提到俄国革命并不是一篇有利的报道。
大众媒体总是关注温和派学生:“嗯，温和派学生对这一切有什么看法?”或者关注政府的看法。所以我们看到的对活动分子的敌意，不仅仅是哥伦比亚，而是整个国家，感觉非常非常相似。
此外，对外部鼓动者的强调——这是我在观看和阅读关于昨天发生的事情的报道时听到的很多术语。是"外部煽动者"接管了汉密尔顿大厅。1968年的报道中有一定程度的这样的说法:“他们接受了这些黑人权力激进分子的命令”，特别是在占领汉密尔顿大厅(Hamilton Hall)的时候，这是由哥伦比亚大学非裔美国学生协会....协调的因此，这种敌意与媒体报道的前几年(或最近几年)围绕枪支管制、帕克兰学生、华盛顿50万人游行、气候活动家或2020年夏天的乔治·弗洛伊德(George Floyd)激进主义的青年活动截然不同。就其他大众媒体的报道而言，这在某种程度上更为积极。
当然，我从哥伦比亚大学学生的报道中看到的似乎是相当敌对的。我认为部分原因可能是因为学生们用各种各样的方式掩饰自己。当然，1968年的一些言论也令人不安，媒体倾向于强调活动人士所说的最浮夸的事情。
就反应而言从大学管理人员的角度来看，你认为他们对抗议活动的反应非常相似吗?
在这两个时期，管理者似乎都不知道该怎么做。1968年，哥伦比亚政府真的不想叫警察，但他们对所有这些被占领的建筑都处于有利地位。管理人员无法控制的是警察的行为方式，他们非常暴力。警方两次被要求对抗议者采取行动——上周和昨天——显然更加温和。
另一方面，我们也不知道昨晚发生了什么。我当时正在看CNN，所有的记者基本上都被赶出了校园……我们没有太多关于昨晚警察进入汉密尔顿大厅并清理它时所做的新闻报道。当然，当城市警察进入你的大学校园时，他们不是大学警察，所以大学管理人员对他们如何工作没有任何管辖权。看起来并没有暴力行为，但我们也不知道。
当《时代》周刊周二晚上在哥伦比亚大学时，在警察进入汉密尔顿大厅之前，媒体被命令离开。管理大学广播电台WKCR的记者说，警察在试图进入汉密尔顿大厅时使用了大锤。该大学的调查研究员萨玛·库拉尔(Samaa Khullar)说，“在纽约警察进入后，学生媒体几乎立即被击退。”我们很多人都被打了，被推了，”她在推特上说。纽约警察局副局长卡兹·多特里在推特上分享了一段警察如何进入哥伦比亚大学和纽约城市学院的视频。
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你认为这会对哥伦比亚大学的遗产产生什么影响G过去这么做过，现在又这么做了?它将如何影响现在的学生、未来的学生、校友和其他人?
如果以过去为鉴的话，哥伦比亚大学目前发生的事情对学校来说并不好。一方面，人们可以理解为什么政府可能会觉得他们别无选择，只能报警，但特别是对于像哥伦比亚大学这样的地方，因为这段历史——当然，讽刺的是，这所大学已经接受了它的历史，对吧?当哥伦比亚大学作为一个机构讲述一个故事时，(1968年)占领这座大楼的抗议者并没有像当时大众媒体所描述的那样被描绘成破坏者。但我认为，对于很多学生，尤其是犹太学生来说，来到哥伦比亚大学将会非常紧张。我怀疑对于穆斯林学生来说，考虑到哥伦比亚大学也会令人担忧。
这对哥伦比亚大学来说不可能是个好故事。当然，所有的名牌大学都非常关注自己的公众形象。哥伦比亚大学现在的公众形象非常糟糕。而且，你知道，对于考虑去那里的学生来说，安全问题是一个大问题。“作为一个犹太学生，我安全吗?”作为一名穆斯林学生，我安全吗?我安全吗?”你想上大学，这样你就可以探索不同的想法，结识新朋友，并感到你是受欢迎的。现在哥伦比亚大学不被视为一个欢迎任何人的地方，像哥伦比亚大学这样的机构最终会恢复他们的声誉。但从短期来看，这对哥伦比亚大学来说真的很糟糕，不仅因为这些抗议活动发生在其他大学校园，还因为哥伦比亚大学在这方面有着非常特殊的历史。
他们声誉的恢复是随着时间而来的吗?
1968年，它迎来了全新的领导层。哥伦比亚大学校长格雷森·柯克(Grayson Kirk)与那个时代的政治和文化完全脱节。他和学生们完全脱节了。现任哥伦比亚大学校长也犯了一些错误。我们仍处于这场危机之中。
我认为管理人员、教师和学生之间存在很多不信任……我认为可能需要至少几年的时间来进行某种制度变革。但是，我们现在正处于这个问题的风口浪尖上。所以我认为哥伦比亚大学只是想在这个学期结束的时候，让学生们顺利毕业，而不会有更多的抗议活动(但如果1968年的哥伦比亚大学有任何指导意义的话，抗议活动还是会出现的)。(但是)当你有一大群被激怒的学生时，很难阻止他们表达自己的想法。
哥伦比亚大学也是全美最知名的新闻学院之一。但与此同时，也有一些严肃的尝试，限制媒体进入抗议活动并进行报道。一所旨在培养未来记者的学校一直在阻碍新闻自由，你对此有何看法?
当我昨晚看新闻报道时，这让我很苦恼。这对哥伦比亚大学新闻学院来说可不是什么好事。据我所知，他们的新闻系学生和教职员工被告知要躲在原地，不允许离开大楼，也不允许报道这一重大的国际媒体事件。我相信会有更多关于为什么记者，无论是哥伦比亚大学的学生记者，还是新闻学院的教师，被禁止参与昨晚在他们自己校园发生的事情的讨论。
你认为这是因为现代社会、社交媒体等等吗现在参加抗议活动的学生比参加60年代和80年代抗议活动的学生更有可能面临后果?
我理解人们对口交的恐惧，(但)我回想起民权运动时代。这些都是积极分子和抗议者，他们真的把自己的身体和生命置于危险之中，我认为，如果你要在公共场所进行抗议，你就应该全身心地投入到抗议中。当然，这是有后果的。其中一个后果是，你可以被认出来，但你是在把自己的身体置于危险之中……所以，戴面具和试图隐藏自己的身份，似乎与抗议行动的目的有些矛盾。如果目的是改变思想，建立团结，至少对我来说，这似乎不是一个有效的方法。
有了你我是1980年抗议活动的参与者，你能谈一谈吗你为什么决定参加抗议活动?你到底有没有ncerned一当时可能会有纪律处分吗?
对我来说，我去静坐是为了了解更多，我觉得这显然是我应该支持的事情，如果我要支持它，我就会静坐。我没准备好被逮捕。作为一名加拿大公民，我持有学生签证……对我来说，这是一个道德上简单的问题，对吧?南非的种族隔离制度是一个不道德的政权。对黑人进行大规模的种族隔离，这是错误的。没有人，甚至连里根政府都不支持南非。所以在某种程度上，这很简单。我认为在某种程度上，人们可能会争辩说，加沙的战争，可怕的生命损失，在某种程度上，在道德上是很容易做出的决定。但是运动本身正在向其他地方发展，反犹太复国主义，所有这些都不像20世纪80年代中期南非的情况那样道德简单。
1968年和1985年的抗议所带来的改变但是，我没有不知道你能不能说点什么关于这一点，你是否认为现在发生的抗议活动会带来布特改变?
抗议者得到的最清楚的事情就是停止在晨兴公园修建体育馆。整个问题是哥伦比亚大学将在这个主要由非洲裔美国人社区使用的公园里建一个体育馆，他们从后面有一个入口。因此，晨兴公园的健身房从未建成，但抗议者显然没有阻止越南战争。
很明显，1985年的抗议，我们赢了。我希望学生抗议加萨战争的高涨，能带来停火的政治意愿，结束加萨可怕的死亡与破坏…今天的撤资运动比针对南非的撤资运动要复杂得多…我不太清楚这些学生的成功究竟是什么样子。
