Lunch With面试遵循一定的公式。记者和被采访对象在被采访对象选择的地方见面，一起吃饭，进行广泛的交谈。
但当我计划与澳大利亚著名公共知识分子、拉筹伯大学（La Trobe University）政治学荣誉退休教授罗伯特?曼恩（Robert Manne）共进午餐时，很快就发现，这个公式行不通。由于2016年罹患喉癌，曼恩接受了喉部切除手术。这救了他的命，也让他只能轻声细语。即使这样，他也需要用手指按压喉咙里的小硅阀。
在任何背景噪音的情况下，几乎听不到他的声音，所以墨尔本的餐馆在午餐时间是不合适的。相反，我们决定在Shimbashi Soba吃日本外卖，这是一家日本咖啡馆，靠近施瓦茨媒体公司（Schwartz Media）在科林伍德的办公室，我们特意征用了这家公司的会议室。施瓦茨媒体拥有布莱克公司，该公司自2000年以来一直出版曼恩的作品，其创始人莫里·施瓦茨推荐了曼恩的新书《罗伯特·曼恩：政治回忆录》。
我给曼尼拿了混合天妇罗和味噌汤，给我拿了生鱼片和杂粮米，然后我们在施瓦茨的会议室里坐下，讨论最近唐纳德·特朗普（Donald Trump）的胜利、加沙战争，以及曼尼与《澳大利亚人报》（the Australian）几乎所有人公开不和的历史。
哦，还有即将到来的世界末日。
几年前，他在本迪戈作家节（Bendigo Writers Festival）上对观众说，如果美国选出一位真正否认气候变化的人担任总统，那么避免最严重气候灾难的希望就会破灭。现在特朗普获得了第二任期？
“钻探，宝贝，钻探是美国气候变化行动的终结，因此也是世界大部分地区的终结，”曼恩说。“不可能采取严肃的行动。我认为大多数人都不明白问题是什么，真的。特朗普不明白这一点。从字面上看，他在一次辩论中被问到这个问题，他说他完全支持清洁的水和清洁的空气，好像这是一种古老的环保主义。他不知道这是怎么回事。”
由于特朗普不了解气候变化的灾难性影响，也不会采取行动缓解这些影响，曼恩对人类面对和征服最严重的生存威胁的能力并不抱有特别的希望。
在阅读了蒂姆·弗兰纳里2005年的著作《天气制造者》后，他开始参与环保活动，并开始相信，如果不对气候变化采取有意义的行动，那么其他很多事情最终都会变得无关紧要。这是保守派杂志《象限》（Quadrant）的前右翼编辑转向左翼的众多话题之一。2005年，他将自己1977-2005年的散文集命名为《左-右-左》，恰如其分，记录了他的世界观向政治光谱进步一端的转变。但他说，当他个人变得更加小自由主义者时，许多人却走向相反的方向。
“自60年代末以来，发生了一场令人难以置信的革命，一场文化革命，受过教育的人，相当富有的人，支持这场与性别、种族、民族等有关的革命，”曼恩说。“但我从没想过大多数公民会这么想。”他说，正是这些人对20世纪60年代革命的承诺感到失望，从未接受女性、LGBTQ人群、少数族裔和其他边缘化群体的平等权利，正是这些人让特朗普赢得了第二个任期。
“我刚刚开始了一个关于这个的子stack，叫做热月，是法国大革命的时刻，事情发生了逆转，罗伯斯皮埃尔被送上了断头台，革命开始倒退。这就是我认为我们的处境。”
为了避免你在谷歌上搜索这个名字：大革命的法国人在1793年抛弃了公历和路易十六的头，用一个更自由的版本代替了月份的名称，每个月30天，加上一些闰日，以使数学计算正确。在1794年7月中旬至8月中旬的热月节期间，人民反对革命领袖，并为回归革命前的理想而进行了激烈的骚动。历法本身也没有在反动情绪中幸存下来——拿破仑在1806年废除了历法。法兰西共和国也没能维持多久——路易十七在1814年即位，中间也有一些波拿巴。
曼恩的《热月》是一部美国反革命的编年史，特朗普是其中的领袖。但与许多政治评论员不同，曼恩并不认为特朗普是法西斯主义者，他只是一个极端民族主义者和一个骗人的推销员。美国与上世纪30年代的德国是否存在类似之处，就像一些人所说的那样，或者这种情况不会发生？
“那是不可能发生的，”曼恩说。“还会发生别的事情，但不会是那样。”
曼恩一生中大部分时间都在研究和教授大屠杀和纳粹政权，所以他一眼就能认出一个法西斯主义者。他的外祖父母和祖父被纳粹杀害，他的祖母于1938年在维也纳结束了自己的生命，当时奥地利刚刚成为德意志帝国的一部分，犹太人在维也纳遭到暴力袭击。
他的犹太难民父母从未说起他们和家人在欧洲经历的恐怖，试图让他免受他们的创伤。曼恩说：“我认为他们不想让我被他们赤裸裸的知识所拖累，这产生了相反的效果，让我想知道。”
《政治回忆录》的第一部分详细描述了他的祖父母在大屠杀期间的生活和惨死，细节感人，令人心碎。但他说，发现他们遭遇的过程并不困难，因为他知道他们的名字和被驱逐出境的日期。至于其余的部分——对生活的生动描述和邪恶的纳粹死亡集中营——他已经知道了大部分。“我一辈子都在读这方面的书。”
作为逃离大屠杀恐怖的犹太难民的儿子，曼恩长期以来一直批评澳大利亚对寻求庇护者的不人道待遇，这一立场使他与一些左翼和右翼人士产生了分歧。他在20世纪70年代公开反对柬埔寨的波尔布特（Pol Pot）残暴政权，当时激怒了许多澳大利亚左翼知识分子，因为他们认为有关这个共产主义国家暴行的报道是美国的宣传。
在曼恩看来，澳大利亚在第二次世界大战期间接受犹太难民，在20世纪70年代和80年代接受逃离共产党统治的柬埔寨和越南难民，在90年代接受来自伊拉克和阿富汗的穆斯林难民，这些都是一体的，是一个富裕而慷慨的国家帮助那些需要帮助的人的义务的一部分。
但这使他与他的前反共同路人在意识形态上发生了冲突，后者在保守派媒体上主张严厉对待难民。到那时，曼恩的政治倾向已经左倾——1997年，在与保守派编辑委员会就土著和解问题发生激烈争执后，曼恩辞去了《象形图》的编辑职务。
虽然曼恩对霍华德的反难民立场和2001年坦帕危机后政府炮制的“儿童落水”的愤怒感到愤怒，但他对霍华德的船只返航政策的看法与大多数难民倡导者的看法大相径庭。
他说：“我和其他人一样，是主张慷慨和寻求庇护者权利的人之一。”“但我也曾在2002年说过，霍华德的政策是有效的。船停了，我们必须接受这个事实。我觉得很难说，因为这意味着主张人道对待马努斯岛、瑙鲁和澳大利亚的人民，而不是改变船只政策。”
这仍然是曼恩的观点——他认为陆克文放弃返航政策是灾难性的，在陆克文和吉拉德执政期间，返回澳大利亚的船只数量无法控制。虽然曼恩认为那些目前在瑙鲁的人应该在澳大利亚重新安置，但他说，船只应该继续返回。
曼恩在以色列问题上的立场也让他与朋友和同事，尤其是那些散居海外的犹太人，产生了隔阂。他认为以色列对待加沙和约旦河西岸巴勒斯坦人的方式是不合理的，这是他几十年来一直持有的观点，而且只会更加强烈。
他在《政治回忆录》（A Political Memoir）中写道：“在加沙占主导地位的巴勒斯坦组织哈马斯（Hamas）残忍杀害了1200名以色列人，作为回应，以色列国防军（Israel Defense Force）以如此惊人的残忍方式摧毁了加沙。作为一名犹太人，我对以色列政府的行为以及大多数以色列人民和散居海外的大多数犹太领导人对其行动的支持程度深感羞愧。”
曼恩告诉我：“自20世纪70年代以来，我一直认为，如果以色列坚持占领约旦河西岸和加沙，他们在道德上就会沉没。我在70年代曾写道，在世界的眼中，如果以色列紧紧抓住约旦河西岸不放，它将成为新的南非，那么问题就变成了，吞并的过程将如何发生，现在已经从加沙开始，并将继续下去。”
曼恩认为，由于以色列正在占领加沙和约旦河西岸的领土，两国解决方案是不可能的。我问他，目前的战争何时结束，本雅明·内塔尼亚胡何时才能告诉他的人民，“好了，我们结束了。”曼恩很严肃。“10年后，当约旦河西岸事实上被吞并时，”他说。
这种对以色列的否定，或者至少是对以色列现任政府的否定，使得曼尼与许多在大多数其他事情上同意他的人产生了分歧。但他从不回避公开辩论，现在也不准备开始。他的回忆录中记述了他与左翼和右翼人士的多次公开争吵。
我问他是否对旧事重提感到紧张，他摇了摇头。但他已经做好了反击的准备，尤其是来自默多克报业中一些文化斗士的反击。“我几年前就不看《澳大利亚人报》了，”他说。
但他认为，至少在一段时间内，他将不得不续订订阅。
《罗伯特·曼恩的政治回忆录》于12月2日由Black Inc Books出版。
